2009. február 24., kedd

Európa: merre?

Volt szerencsém az imént elolvasni Orbán Viktor (baloldali olvasóim kedvéért: Ordas, Főfasiszta, Ürdüng, Patás, stb.) dolgozatát az Európai Unióról és Magyarországról.

Miben van, miben nincs igaza a Fidesz elnökének?

Először is: Magyarország ma - akár savanyú ez nekünk, akár nem - egy vacak kis nemzetállam, egy a sok közül. Nem volt mindig így és nem is kell szükségszerűen így lennie. És tegyük hozzá, hogy ez bizony nem csak a mi bűnünk, itt sokan tettek azért, hogy idáig eljussunk. És tegyük hozzá azt is, hogy a "nemzetállam" mint önmagában vett jó, nem feltétlenül cél (a Magyar Királyság sok minden volt, de nem nemzetállam - ahogyan a dualizmus idején az Osztrák-Magyar Monarchia sem volt nemzetállam; akkor most tessék összehasonlítani azt a periódust a mostanival, és zokogni egyet zsepibe, mert van miért). Magyarországot igen is naggyá tette birodalmi jellege, nota bene soknemzetiségű mivolta is (kéretik feljegyezni: ez a soknemzetiségű jelleg, és birodalom nem egyenlő a mai multikulti pótvallással). Magyarországon jó volt élni, még az első világháború után is, az előtt meg még inkább. Aztán álmodozó demokratáink a tengerentúlról jól felszabdalták az egészet a "nemzeti önrendelkezés" és "nemzetállami demokrácia" jegyében, kösz (a "nemzeti önrendelkezés" legszebb kifejeződése a délszláv háború volt), majd sikeresen betoltak bennünket mindenféle ideológiai megszállottak és megszállók a szovjetek karjai közé. Noha az is egy "birodalom" volt a maga módján, de most szólok: Orbán Viktornak bizony igaza van. Aki az EU-t a Szovjetunióhoz hasonlítja (nééézd, ezen is-azon is van csillag!), az nem mélyenlátó nagyokos, hanem egyszerűen hülye.
Ezzel mindössze azt kívántam jelezni, hogy a birodalom, csak azért mert birodalom, nem elvetendő gondolat. Sőt.

Miben vagyon még igaza a Sátánnak?

Európa és Magyarország megerősítésében: és igen sok mindent sorol föl. Az oktatás jelenleg kritikán aluli (és végtelenül átpolitizált sok helyen), és azt ne gondoljuk, hogy "versenyképes tudást" (meg ehhez hasonlókat, érted) majd a mi marxista dínóink fognak nekünk adni: fityiszt. Nem fognak.
Külpolitika, egyebek: az EU pillanatnyilag egy erőtlen, de jó nagy bürokrácia - ezért sem tudom osztani Orbán EU-val kapcsolatos optimizmusát. Az, hogy az EU "nemzetekfeletti", az nem az ördögtől való (az uralkodóink is azok voltak), viszont az, hogy valóságos potenciált nem képvisel, aggasztó. Az oroszok egyre leplezetlen módon nyomulnak mindenhol, itt is, és pár nap alatt megmogyorózták egész Európát: nem csak a gáz-alternatíva hiányzik, de kényszerítő/szankcionáló potenciál is. Egyelőre - ez van - a NATO még mindig több kényszerítő eszközzel rendelkezik, mint az EU. Az álmodozó, jószándékú európai szocdemek és libik álmodozhatnak felőlem, de amíg nincs Európának érdekérvényesítő képessége (és ebbe beletartozik a katonai erő is, bizony), addig kitörölhetjük a jóindulattal a hátsónkat. Annyiban lenne értelme Európának (példának okáért), hogy pl. az orosz agresszióval szemben (akár Európa határain belül, akár azon kívül) valamilyen formában fel tudjon lépni. [Megjegyzés: lassan csak megtanuljuk - vagy most, józan ésszel, vagy majd később néhány keserves lecke árán - hogy az orosz előretörés nekünk bizony nem érdekünk; és nem érdekünk az, hogy egy koszos posztkommunista oligarchia - különféle eszközökkel - újra megszálljon minket: Viktorunk aggodalmát ennek kapcsán osztom, nem kicsit.] Szintúgy igaza van az Ürdüngnek a protekcionizmus elutasításában.

Mi a probléma? Jöjjenek a kellemetlenebb dolgok.
szimbólumok, egyebek
Az nem úgy van, hogy a szimbólumoknak, jelentéshordozóknak nincs jelentőségük. Van. Így amíg Európa nem vállalja saját múltját (egy félmondatot se a kereszténységről!), addig valódi erkölcsi erő sincs benne, nem csak a katonai hiányzik. Addig Európa nem áll ki semmi mellett, és semmivel szemben sem: egy üres bürokrácia, amelyik többezer oldalas törvényekkel-és azok módosításaival van elfoglalva, valamiféle racionalista módon, mindezt ötvözve azzal a bizonyos libi jószándékkal. Kevés, nagyon kevés. Önmagunk gyepálása, megtagadása sehová sem vezet. Ezért is rühellem a folyamatos Európát (és az Amerikát) érő alázást. Mi mindig mindenkit bántottunk, az egész civilizációnk romlott Rousseau és 68 óta, stb. Marhaság.

Még egy igazság: Európa és az USA kapcsolatainak erősítése. Erre pedig mondok szépen egy bazinagy igent. Ahogyan Oroszországgal kapcsolatban is, majd ezt is megtanuljuk lassan, nem kevés szenvedés árán: ez a kultúránk, a civilizációnk (vagy ami maradt belőle), tessék ezt tisztelni és megvédeni. Mivel egyelőre az USA-nak van egyedül kényszerítő ereje, nem baj, ha jóban vagyunk velük. Figyelem, itten érdek (-és érték)azonosság van.

A Gonosznak tehát nem kevés dologban van igaza: megerősítésben (külpolitika, gazdaság kapcsán, protekcionizmus elvetésében, USA-kapcsolatok, stb.) mindenképpen.

Az EU-val nekem nem feltétlenül a "nemzetekfeletti" volta a problémám: a Katolikus Egyház is az (noha a kettőt sose mossuk egybe, ugye). Majd ha lesz a szubszidiaritást veszélyeztető lépés, majd ágálok.
A problémám az, hogy az egész bürokrácia és jószándék mögött nincs semmi: sem erkölcsi, sem fizikai erő, se a hagyományok fontossága, semmi.

Amíg ezek nincsenek, olyan sokat ne várjunk.

27 megjegyzés:

Névtelen írta...

Az a legszomorúbb, hogy igenis van itt, Európában mind gazdasági, mind katonai potenciál (mind kulturális, de ezt most hagyjuk). Sokkal nagyobb, mint az óceán túloldalán.

Alapvetően azzal van a baj, hogy túl nagy a politikai rotáció mértéke, ebből kifolyólag nem lehet hosszútávú politikát (se gazdaságit, se külpolitikait) folytatni. Európát egy hatalmas nagy kontraszelektált állatkert vezeti, akik ugyan beszélnek nyelveket - jobb esetben ugye -, de többre nem képesek mentálisan.

Mert lehet permanens identitáskeresésben/erősítésben keresni valamiféle megoldást, de ez beteg jellemre vall. Az ilyennek orvosra van szüksége, nem bizottsági tagságra. Ezzel az attitűddel pedig meg lehet ölni mindenféle pozitív, potens kezdeményzést, mert bőven elég rásütni egy bélyeget (nácifasiszta mantra).

Aztán a következő lózung: Differenciált társadalmat, egyenlő jogokat, versenyképességet... blabla kell teremteni. Kérdem én: minek? Ez ilyenek töltsék le a netről a Civ III-at, aztán éljék ki a kényszerképzeteiket ott. A szobában meleg van, a nővérke mindig hozza a dilibogyókat, a doktorbácsi pedig néha jön beszélgetni egy kicsit.

De a hülyéskedést félretéve: A jelenlegi politikai szisztéma nem több, mint aktatologatás, honlapfejlesztés meg fordítások sorozata. EZ nem differenciált politikai struktúra! Ez egy politikai polip (La Piovra :-)).
Montesquieu forog a sírjában. Hatalmi ágak felosztása, piha!

És most Putyin elvtársról: Oroszország épp most építi a második fekete-tengeri hadikikötőjét. Ezzel Grúziának végleg befellegzett. Európának hol is van a flottája? Létszámban és minőségben ott vagyunk a szeren, de a közös flotta egy vicc. Se koncepció, se nagy hadikikötő, semmi. SEMMI!
Gáz. Putyinnal pedig lehet tárgyalni. Nem félni kell tőle és nem lebolsizni, hanem megérteni a szándékait. Ami nem túl bonyolult ugye. Vologya nem gyilkol nyugati politikusokat (csak újságírókat meg titkosügynököket, de ez már a nyugati titkosszolgálatok ügye. Ezért fizetjük őket). Vologya azért teheti meg mindezt, mert senki sem rúgja tökön.
Szóval ha madárnak néz minket annak oka van. Nevezetesen, hogy madárként viselkedünk.

És értsük meg, Oroszország nem a Sátán Birodalma, hanem egy borzasztó büszke és szívós nép országa, amit nem lúzerek irányítanak (csak maffiózók, de szerencsére nem orosznak születtem).

No, de ennyi észosztás talán elég is. Bocsi, ha zavartam.

Üdv:

Czelder,
Sicherheitpolitiker und Historiker

:-)

gabrilo írta...

Czelder,


Szkeptikus vagyok. Katonai potenciálja Európának? Hun?:((( Nyugatról egyedül Amerika képes odab@szni igazán. A többiek nem, mert elvannak a hippi álmaikkal. Az_meg úgy nem fog menni.

Az aktatologatással bizony egyetértek. Sajnos.

Putyinnal persze biztosan lehet tárgyalni, de jobb, ha van mögöttünk olyan erő, amit ha kell, fel tudunk mutatni - nem kívánok Putyin et. jóindulatától függeni:(((
Nekem meg Oroszország nem változik, sajna. Természetesen össze sem lehet hasonlítani a cári Oroszországot és a bolsevikot, ez okés. Ettől függetlenül nekem koszos és szar marad. Az én világom a Nyugaté (ahogy ezt Tölgy elmondotta másutt), az orosz meg nem_az. Ma egy szaros oligarchia, és mellesleg az erőszak egyik nagy szigete. Ott bizony vita helyett ütnek-rúgnak és ölnek.

S mint oly sokszor korábban, "érv" gyanánt most is az erőt használják. Csak azt. A Grúzia elleni támadás megmutatta, hogy komoly változás nincs. Leplezetlen Machtpolitik. Márpedig ezzel szemben CSAK erővel védhetjük meg magunkat - vagyis azt, ami nem a színtiszta erőszakra épül.
Én Oroszországban nem tudok bízni:(( A családomnak meg túl sok rossz emléke van, amit nekem elmeséltek:((

Névtelen írta...

Van itt katonai potenciál, ami ugyan nem sok, de nagyon gyorsan felfejleszthető és bevethető. Ezt egy rövid wikipédiázással meg lehet tapasztalni.
Az a haderő, ami jelenleg van, két dolgot tesz éppen:
1, üdül valamelyik német/francia laktanyában vagy
2, egy istenhátamögötti országban pókerezik meg járőrözik néha (najó, egy-két helyen azért ők is odateszik magukat, de pl. a németek afganisztáni szereplése egyenesen siralmas).

"Nyugatról egyedül Amerika képes odab@szni igazán."
Ez politikai akarat kérdése. Az itten nem nagyon van.

"Putyinnal persze biztosan lehet tárgyalni, de jobb, ha van mögöttünk olyan erő, amit ha kell, fel tudunk mutatni."

Pontosan erről beszéltem én is.
Ha a a Hamasz hadüzenetet küldene nekünk, persze hogy kiröhögnénk őket. Ugyanígy kiröhög minket Putyin is.

"Nekem meg Oroszország nem változik, sajna."
Már bocsi, de akkor nálunk sem volt rendszerváltás?
Lemaradtam valamiről?? :-)

"Ott bizony vita helyett ütnek-rúgnak és ölnek."
Hja, Oroszország turistaként nagy élmény, de én se élnék ott...

"Leplezetlen Machtpolitik."

Már megbocsáss, de ennél azért komplexebb a grúz ügy. Grúzia sokkalta sárosabb, mint elsőre gondolnád, bár annakidején én is nekik drukkoltam. De nem érdemelték ki a győzelmet és most "sírás vagyon és fogcsikorgatás".

A családi emlékeket meg inkább hagyjuk ki a játékból...

Üdv:

Czelder

Mégvalami: Machtpolitik.
Azért ugye te is örülnél, ha az EU egy kicsit komolyabban odacsapna néha, nem? :-D

Névtelen írta...

Most nézem; lemaradt egy "s".

Sicherheitspolitiker

Szorri. Egyébként nem is vagyok zrínyis.

C.

gabrilo írta...

Czelder,


"Már bocsi, de akkor nálunk sem volt rendszerváltás?
Lemaradtam valamiről?? :-)"

Itten megszállók kényszerítettek ránk valami sz@rt. De Oroszországban mikor volt olyan civilizáció, mint Nyugaton? Oszlassunk el mindenféle lázálmot:_soha. Nem tudom, volt-e rendszerváltás. De akármennyire volt fos a magyar, még mindig jobb itt, mint ott (ezt maga is elismeri). Putyin pedig kgb-s oligarcha, nincs ezen mit szépíteni. Ferkónk ehhez képest "csak" verézkomcsi, mozgalmár. De nem véletlenül vannak ők jóban.
Tehát itt elsősorban nem, vagy nem CSAK az orosz komikat ütöm.

A Grúzia elleni agresszió sima Machtpolitik volt: ugyanaz, amit az oroszok csinálnak már legalább egy évszázada. Ami nem tetszik nekik, azt lenyomják tankkal, lebombázzák őket, stb. Egy szuverén állam területére rontottak be, mint elefánt a porcelánboltba. Ezt nem fogadjuk el, én semmiképpen sem. Az orosz populációra való hivatkozás pedig gyenge: ezt maximum a "szudétanémet" érvvel lehet eladni, de azt se nekem.

Igen, az EU is odacsaphatna, ha_kell. De van komoly különbség, és ezt maga is tudja nyilván: az EU-nak akkor kéne odacsapnia, ha meg kell védenie magát, az oroszok meg oda és akkor csapkodnának, ahová és amikor csak kedvük tartja. Más bizonyos civilizáció, kultúra megvédése és a Machtpolitik érvényesítése, mindenki más kárára.

Ruszkik, keep out;]

Névtelen írta...

Én nem akarok nagyon belemenni a grúz ügybe, de ha nagyon akarja, ám legyen.

A háború, az háború. Nem újdonság. Ott nem a tárgyalóasztal dönt, hanem a tank lövegtornya. A grúzok pontosan tudták ezt és azt is, hogy a széthullóban lévő államukat csak erővel lehet megvédeni. Ez eddig korrekt.

Ámde mit léptek? Sz*rrá lőtték rakéta-sorozatvetőkkel(!) és önjáró tüzérséggel Chinvalit. Nemcsak civilek voltak ott, hanem orosz "békefenntartók" is.
Csoda, hogy erre berágtak Putyinék?
És akkor még nem is szóltam az izraeli lobbiról meg az amerikai kiképzőkről.
Miért van az, hogy azt kéred számon mástól, amit te is megvetsz; a töketlen polkorrekt hippiskedést?
Van, amit csak háború árán lehet megoldani (háború nélkül is ment volna, ha a grúzok nem cseszik el).
Másrészről meg igazad van: szuverén államot így megalázni nagyon nem szép dolog. De azért nem fekete-fehér a világ...

Putyinról: az nem megoldás, ha állandóan lekomcsizzuk, még ha valóban az is. Kína sem lesz attól barátibb, ha állandóan Tibettel csesztetjük.
És ezzel nem, ismétlem NEM tagadtam meg semmiféle civilizációs normát. Ezek a dolgok valóban problémák, de nem úgy, ahogy kívülről annak tűnnek.

Az orosz civilizációról:
Ikonfestészet, Tarkovszkij, Irodalom, Zene. Ismerősek??
Nincs Burke-jük, nem angolszász jellegű a gazdaságuk, de ettől nem civilizálatlan barbárok. Az a Balkán kéremalássan :-)).

"EU-nak akkor kéne odacsapnia, ha meg kell védenie magát."

És megvédi magát? Nem úgy tűnik. Ha baj lenne, mennénk sírni a NATO-hoz. Vérciki. De vehetnénk pár afrikai államot is csak az európai szuverenitás-probléma végett.
Mi legyen? Kenya? Szomália? Kongó?

De van pozitív példa is. Pl. Namíbia ilyen.

Vagy hagyjuk az egészet.
A lényegben remélem egyetértünk.

C.

Aron írta...

"Ami nem tetszik nekik, azt lenyomják tankkal, lebombázzák őket, stb. Egy szuverén állam területére rontottak be, mint elefánt a porcelánboltba."
Az USA nem _pontosan_ ugyanezt csinálja?
Esetleg kicsit többet adnak a látszatra, és végülis tán jobb amerikai gyarmatnak lenni, mint orosznak...

Molnárgörény írta...

Gabrilo, most megint olyanokat írtál, amit nem biztos, hogy végiggondoltál. Az, hogy a nemzetekfelettit nem tartod az ördögtől valónak, ugyanakkor a szövetség katonai potenciálját - illetve, annak valós hiányát - siratod, az így együtt sehogy se jön össze.

Gondolj abba, bele, hogy abszolút hatalmú Európa-kormány nélkül mikor fog szívesen harcolni egy, mondjuk paritásos alapon felállított katonai erő? Egy dolog, hogy már egyedileg se sokan vállalják a hősi halál kockázatát még a saját hazájukért sem - és ez az amerikai hadseregre is egyre inkább igaz. Hogyan vehetne részt fegyveres konfliktusban egy EU-sereg, amikor a konfliktusnak azért általában határozott területe van... Elképzelem, ahogy a magyar bakák majd lelkesen védik a román határt a Regátban az ukrán támadástól. Vagy ahogy a franciák a németek segítségére rohannak, amikor a betörő orosz csapatok Berlin felé közelednek...

Az "odacsaphatna" - az maga a nagy semmi. Az ellenfélnek meg kell lennie győződve arról, hogy az EU oda is mer csapni, és a konfliktus második napján nem arról szól majd az összes médiajelentés, hogy melyik tagállamból hányan haltak meg, és szabad-e további francia életeket feláldozni a német határokért. Semmilyen lehetőséget nem látok arra, hogy a közeljövőben ez a tendencia változzon, mert a katonai erő alkalmazása nem elsősorban fegyverek, hanem elszántság kérdése. Fegyver még csak lenne (na, nekünk nem, de a nagyobbaknak), de aki egy háborúban három halottat is sokall, az el se fogja kezdeni. Nem arról van szó, hogy háborút szeretnék, de erősen tartok tőle, hogy a béke sokkal ingatagabb, mint hinnénk, és ha a vész a nyakunkba esik, hát nem lesz semmink, amivel ellenálljunk. Főleg, hogy nem is merünk majd ellenállni.

gabrilo írta...

rr,


Kérem, ezt a "nagyhatalom=nagyhatalom" relativizmust kicsit se vegyük elő. Mostan nem gyarmat vagyunk. Akárhogy is szuszognak a nackók (és ebben Ovinak is igaza van). Voltunk viszont az oroszok alatt. Az édesanyám nem 89 után kapott "politikailag nem megfelelő" minősítést és eltiltást a pályájától, hanem előtte. Szerintem nyugodtan maradhatunk ennyiben.

Kedves PHJ,


A honi jobb egyik legnagyobb rákfenéje az iszonyatosan sz@r kép Amerikáról. Olyan képünk van róla, amit Halivud elad. Az meg tényleg szar (még ha ők pozitívként adják is el), de Amerika meg nem olyan. Nekem nem kevés rokonom/barátom él kint, volt szerencsém amerikaikkal találkozni (sajna még nem jutottam ki). Qrvára nem olyan, mint amilyen képet festenek róla. HA a kereszténységről kérdez, hasonlítsa össze a vallásosság arányát az európaival: oszt zokogjon. (több mint 90% vallásos)
Amerikanizált Európáról meg sehol senem beszéltem. Szövetségről, és közös kultúráról_igen.

Orbán: kedves PHJ, megmutatná, legutóbb mikor írtam Orbánról, mikor jutott eszembe róla valami? (Azonkívül hogy a bal állandó orbánfasisztázását gyepálom?) Naugye.
Narancssárga dzsekije meg magának van:)) Fekete ingem meg szintén nekem:) (mindig is szerettem fasisztának öltözni, ez nem titok)

gabrilo írta...

PHJ,

PS. ha nekem nem hisz, faggassa ki tölgyet erről (ha jól tudom, ő már járt az USA-ban, nem is egyszer).

Aron írta...

Mi nyilván nem amerikai gyarmat vagyunk, esetleg csak részben, nagyon közvetve.
Irak már inkább az, ott több értelme van a hódításnak.
És kérdéses, hogy mennyire igaz az orosz=szovjet...
A német=náci is stimmel?

gabrilo írta...

rr,

Én olyat nem mondtam, hogy orosz=szovjet, lásd föntebb. A mostani viszont kérdéses, Putyin és az oligarchiája miatt. De számomra a keleti despotizmus sem tetszik, ha premodern, akkor sem, ez van.

Irak egy fatal_failure. De ott is árnyaltabb a véleményem mint sokaké.

A német=náci meg megint csak nem stimmel. De ott ráadásul még csúnyán el is tolták, mert a német kultúra azért maximálisan tiszteletreméltó (bár én a német filozófia nagy részéért nem különösebben rajongok, de ez most mindegy, mert labanc vagyok, gyárilag). A német a Nyugat része - az orosz sosem vót:(( És valószínűleg nem is lesz.

gabrilo írta...

MG,


Ja, és pl. Anglia sem üzent hadat Németországnak Lengyelország lerohanása után, miután a weakass N. Chamberlaint lenyomták a porondról.

Névtelen írta...

Húúú, polidili! Már úgyis régen volt...

"A német a Nyugat része - az orosz sosem vót:(("

Ja, a Kelet már smafu??
A Nyugat, a NYUGAT, a nyugat meg a stb.

Csak nem atlantista lett kegyelmed?

Orbán meg egy fospumpa. :-)

Üdv:

Czelder

gabrilo írta...

PHJ,


Olvasgasson John Adamst, ha a gyökerek érdeklik. Meg fog lepődni.

Czelder,

"Csak nem atlantista lett kegyelmed?"

Mikor NEM voltam az?:((((((((((

gabrilo írta...

PHJ,


Ez mellé.

Az egyik a Fidesz elnöksége, a másik meg Lovas "nem vettem át az átvilágítási jelentésemet" Pista:((

gabrilo írta...

És ezben hun van Orbánfaktor?;]

Aron írta...

"Én olyat nem mondtam, hogy orosz=szovjet, lásd föntebb. A mostani viszont kérdéses, Putyin és az oligarchiája miatt. De számomra a keleti despotizmus sem tetszik, ha premodern, akkor sem, ez van."

Nyilván Putyinnal szemben vannak komoly fennatrtások. De az nem igaz, hogy a maga módján, néha kicsit durva módszerekkel elég hatékonyan képviseli az oroszok érdekeit?

Úgy látom, az amerikai oligarchia jobb ízlésű, kifinomultabb, ezért inkább pénzzel intézi a dolgait és nem fegyverrel.
Kivételek persze akadnak, pl. JFK, Irak.

"Irak egy fatal_failure. De ott is árnyaltabb a véleményem mint sokaké."

Szerinted alapvetően nem az olajról szólt ott a történet?

"A német=náci meg megint csak nem stimmel. De ott ráadásul még csúnyán el is tolták, mert a német kultúra azért maximálisan tiszteletreméltó (bár én a német filozófia nagy részéért nem különösebben rajongok, de ez most mindegy, mert labanc vagyok, gyárilag)."
Nyilván nem stimmel, de azért a német mentalitást látva megértem, hogy miért mentek el ilyen irányba. De ez egy másik történet.

"A német a Nyugat része - az orosz sosem vót:(( És valószínűleg nem is lesz."
Kend így lenézi a keleti ortodoxokat?
Nyilván más világ, nem Európa, de ez önmagában nem érv arra, hogy rosszabb kultúra lenne.
Arra talán igen, hogy a miénkkel kevésbé kompatibilis.


Egyébként ez az "Nyugatról egyedül Amerika képes odab@szni igazán. A többiek nem, mert elvannak a hippi álmaikkal. Az_meg úgy nem fog menni." a katonai erőn alapul, vagy a politikai oldalát elemzed a kérdésnek?
Ha a politika, akkor egyetértünk, habár ez addig tart, amíg az ojrópai polgár a saját seggén nem érzi a katonai fellépés szükségességét.
Viszont.
Ez alapján a franciák és az angolok együtt simán lenyomnák. Pláne a németeket is bevonva.
A többi EU tagállamról nem is beszéltünk.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_military_expenditures

gabrilo írta...

rr,


A "No War for Oil" nyugati balosok kedvenc mantrája. Nem, nem hiszem hogy amiatt volt. Két lehetőséget látok (és egyik sem tetszik): az egyik valóban a Machtpolitik, és egy USA-barát érdekszféra létrehozása ottan. A másik a hüjje idealisták világdemokráciázása. Nem tudom, melyik rosszabb.

Másrészt én viszont az orosz és az amerikai rendről beszéltem - utóbbi lényegesen jobb (ezt itt most nem fejtem ki, Tölgy megtette helyettem valamelyik topikban a konzervatóriumon, mindjárt küldök linket).

"Kend így lenézi a keleti ortodoxokat?
Nyilván más világ, nem Európa, de ez önmagában nem érv arra, hogy rosszabb kultúra lenne.
Arra talán igen, hogy a miénkkel kevésbé kompatibilis"

A kultúrák egyenrangúsága egy libi dogma/mítosz. Igen, a nyugati kultúra és civilizáció lényegesen jobb a szlávnál. Ez_van. A despotizmus szavunk vajon miért keleti? A szabad társadalom képzete miért nyugati? Oka van neki.
És még szerethetem is az orosz kultúra egyes alkotásait (Dosztojevszkij etc.), de ott is jelen van, hogy szlavofil barátaink dobnák az egész nyugati kultúrát is a kukába, Arisztotelésszel, Szent Tamással, mindennel együtt. Én meg ez utóbbiakat szeretem.

gabrilo írta...

http://konzervatorium.blog.hu/2009/02/13/akiket_a_humor_fustje_sosem_csapott_meg?fullcommentlist=1#c4885441

Aron írta...

A "No War for Oil" nyugati balosok kedvenc mantrája. Nem, nem hiszem hogy amiatt volt. Két lehetőséget látok (és egyik sem tetszik): az egyik valóban a Machtpolitik, és egy USA-barát érdekszféra létrehozása ottan."
Kedves Gabrilo, engedje meg, hogy ezért hangosan kiröhögjem.
A 2. és a 3. mondat 180 fokos elletmondásban áll. A reductio ad Hitlerum vagyis inkább reductio ad sinistrum -ot meg hadd ne kelljen mantráznom annyit.

"A másik a hüjje idealisták világdemokráciázása."
Igen, egy részük a döntéshozóknak biztos bekajálta ezt (és nyilván a jónép jelentős része).
"Nem tudom, melyik rosszabb."

Hát, a világhatalmak gyarmatosítanak, ezen asszem nem kell meglepődni. A 2. lehetőség talán félelmetesebb: a döntéshozók ennyire elrugaszkodtak a realitásoktól.

"Másrészt én viszont az orosz és az amerikai rendről beszéltem - utóbbi lényegesen jobb (ezt itt most nem fejtem ki, Tölgy megtette helyettem valamelyik topikban a konzervatóriumon, mindjárt küldök linket)."
Ez eddig OK, egyetértünk. Kérdés, hogy az amerikai (és az angol) rend/hagyomány mennyire működik nálunk. Szerintem kevesebb működőképes elemet lehet belőle átvenni (pláne a világ mai helyzetében), mint amennyit ti, a konzervatórium tájékán gondoltok.
Persze, egy része szükséges.

"A kultúrák egyenrangúsága egy libi dogma/mítosz. Igen, a nyugati kultúra és civilizáció lényegesen jobb a szlávnál. Ez_van. A despotizmus szavunk vajon miért keleti? A szabad társadalom képzete miért nyugati? Oka van neki.
És még szerethetem is az orosz kultúra egyes alkotásait (Dosztojevszkij etc.), de ott is jelen van, hogy szlavofil barátaink dobnák az egész nyugati kultúrát is a kukába, Arisztotelésszel, Szent Tamással, mindennel együtt. Én meg ez utóbbiakat szeretem."

A második bekezdéssel nagyon szimpatizálok, az első azért kicsit erős.
Szerintem jobb azt mondani, hogy minékünk jobb a nyugati, oszt jónapot.

gabrilo írta...

rr,


Felőlem röhöghet, de semmiféle ellentmondás nincs. Az érdekszféra kialakítása és az olaj-biznic nem feltétlenül azonos dolog. Áber gutenmorgen.

Világdemokráciázás ügyében meg csekkolja le Krauthammer et. al. publijait. De "gyarmatosításnak" én eztet sehol sem neveztem, ahogyan nem szoktam hisztériázni a "kolonalizáción" sem, mint sokan mások.

"Kérdés, hogy az amerikai (és az angol) rend/hagyomány mennyire működik nálunk. Szerintem kevesebb működőképes elemet lehet belőle átvenni (pláne a világ mai helyzetében), mint amennyit ti, a konzervatórium tájékán gondoltok."

Maga valamit csúnyán benézett: én hun írtam olyat hogy "importáljuk" az amerikai rendet? Sehol sem, bizony. Azt voltam bátor írni, hogy az ami rend lényegesen jobb, mint az orosz, és ezt tartom is. A további érvem az, hogy ez azonos civilizáció/kultúra, még ha PHJ meg mások ezt nem is fogadják el (mer' arrafelé sok a protestáncs, meg egyebek).
Importálni viszont nem lehet, ahogy máshonnan sem. A közös civilizáció nem jelenti a partikuláris viszonyok importálását.
Tessék jobban figyelni:)))

Kelet-Nyugat cuccosrul:

- keleti eredetű-e a despotizmusról/türannoszról való képzetünk?
- A szabad társadalom képzete a nyugati civilizáció képzete-e?
- a keleti despotizmusokat a jóléttel kapcsolták-e össze még nagyon rég, miközben a nyugati államokat a szabadsággal?

--->ha ezek igazak, akkor nekem igazam van, még ha "erős" is a kifejezés.
Márpedig igazam van:))

Aron írta...

"Felőlem röhöghet, de semmiféle ellentmondás nincs. Az érdekszféra kialakítása és az olaj-biznic nem feltétlenül azonos dolog."
Pontosítok, de látom, értetted: az általam beidézett 1. és 2. közt ordít az ellentmondás.
Mi a túróér' alakítanának érdekszférát, ha nincs olaj? Ne nézzük má magunkat hülyének.

Krauthammert inkább kihagyom, de azért kösz a tippet.
Nyilván a gyarmatosítás már, mint a demóexport. És nyilván a gyarmatosítás sem teljesen fekete-fehér.

"én hun írtam olyat hogy "importáljuk" az amerikai rendet? Sehol sem, bizony."
Ilyet nyilván nem. A szabadpiacot már inkább. Amivel egyébként bizonyos fokig teljesen egyetértek.

"Importálni viszont nem lehet, ahogy máshonnan sem."
Egyes elemeket lehet, nyilván nem egy az egyben, de azért többé-kevésbé igen.
Szt. István nem ezt tette?

Jól tettem, hogy az "erős" kiejezést használtam, így nem kell visszavonni :)
Nézd, én nagyjából egyetértek, csak abban kötözködnék, hogy a szabadság abszolúte értékesebb a "jólét"-nél.
Gondolatkísérlet:
ha a gyermeked éhes, feladsz valamennyit a szabadságodból jólétért cserébe?

gabrilo írta...

"Mi a túróér' alakítanának érdekszférát, ha nincs olaj? Ne nézzük má magunkat hülyének."

Amiatt, amit fentebb írtam: a lényeg az "arab részleg" USA-és Izrael-barát ellenőrzése, érdekszféra kialakítása. Ez nem egyenlő a "mohó olajvággyal" - ha van is ilyen, szvsz. kisebb szerepet játszik, mint a balosok fantáziájában.

A "szabadpiac" nem "import", az kialakult: a gyökerei nagyjából a XV. századi Itáliába vezethetők vissza, ennyi erővel inkább az amcsik "importálták" stb.

"
Egyes elemeket lehet, nyilván nem egy az egyben, de azért többé-kevésbé igen."

Ez biza konstruktivizmus:( A világ nem így néz ki, nem "elemekből" áll, meg kockákból, amit rakosgatunk - ezért sem lehetséges az import-export.

"Szt. István nem ezt tette?"
Nem.

"Nézd, én nagyjából egyetértek, csak abban kötözködnék, hogy a szabadság abszolúte értékesebb a "jólét"-nél.
Gondolatkísérlet:
ha a gyermeked éhes, feladsz valamennyit a szabadságodból jólétért cserébe?"

Ez a nyugati politikai gondolkodás régi problémája: de a szabadságot a pillanatnyi jólét érdekében feladó gyakorlatot errefelé hagyományosan zsarnokságnak nevezzük:(( És ez a nyugati cuccos a szabadság mellett foglalt leginkább állást: amikor nem, na annak isszuk a levét máig. És ezzel nem csak Platóny, Arisztotelész etc. foglalkoztak sokat, hanem pl. a Manderlay c. film is (asszem az).

Én nem kívánom feladni a szabadságomat semmiféle "jólétért" cserébe. Noch dazu, a nyugati civilizáció az élő példa arra, hogy a kettő együtt is lehetséges: míg korábban (míg arra fentebb utaltam) a despotizmust kötötték össze a jóléttel, a nyugati rendet meg a szabadsággal (de semmi esetre sem a jóléttel), addig a keresztény civilizáció azt mutatta meg, hogy egyáltalán nem lehetetlen a kettő együtt sőt. De más a felfogás nagyon, és a "jólétet" önerőből eredezteti, munkából stb. és nem valamiféle "tervezett" jólétből, központi elosztásból, kutyafüléből.

Aron írta...

"a lényeg az "arab részleg" USA-és Izrael-barát ellenőrzése, érdekszféra kialakítása."
Ehhez elég lebombázni néhány katonai komplexumot, pl. amikor az izraeliek lebombázták a földalatti erőművet, asszem Iránban.

No, a szavakon csámcsogást ugorgyuk, inkább tanulok egy kicsit.

"Ez a nyugati politikai gondolkodás régi problémája: de a szabadságot a pillanatnyi jólét érdekében feladó gyakorlatot errefelé hagyományosan zsarnokságnak nevezzük:(( "
Hát, legyen a legnagyobb zsarnokság a mostani nyugati jóléti állam (a magyar azért kicsit már sok, az igaz) az életedben, ezt kívánom Neked.
Egyébként nagyon felületes nézelődés alapján (tehát várom a korrekciót) nekem az jön le, hogy a keleti ember jóval fontosabbnak tartja a lélek szabadságát, a politikai szabadságoknál.
Emiatt a keleti ember leszarja a politikát, megadja a "császárnak, ami a császáré", és munkálkodik a belsőjén. Ennek vannak hátulütői, nyilván. De kérdés, mennyire bölcs dolog ezt nekifutásból lenézni.

"Én nem kívánom feladni a szabadságomat semmiféle "jólétért" cserébe."
No, petőfis lelkülettel véded a szabadságot? ;)
Egyébként az ember baromi sokat felad a szabadságából, amikor betagozódik akár a legszabadabb társadalomba. Az, hogy egy társadalom mennyire tud szabad lenni, sok mindennek a függvénye, pl. környezet, a tagjai, hagyománya stb.
Mi az a szabadsági fok, amire aszondod, hogy jottányit se engedsz belőle?

"valamiféle "tervezett" jólétből, központi elosztásból, kutyafüléből."
A cári vagy a kínai rendszerben ez volt?
Nekem úgy tűnt, hogy a társadalmi stabilitáshoz kellett ott a zsarnokság, és ezzel is indokolták meg. (tessék bátran kijavítani)

gabrilo írta...

Kedves rr,

a lélek szabadsága és a politikai szabadság éppen hogy összefonódik a nyugati erkölcsi-politikai gondolkodásban. Eztet pofázom itt, és ezt értem azalatt is, hogy a jóléti bizbaszokért nem adom fel a szabadságot. És ezért kötődik össze a régebbi korokban a despotizmus a jóléttel, hiszen elfogadják a szabadságuk elvesztését pillanatnyi jólétért (és erről szól a Manderlay is). Azt, hogy a keletiek "többre értékelik a lélek szabadságát a politikainál", a nyugati-keresztény polgond szempontjából értelmetlen kijelentés, mert a kettő összekapcsolódik (viszont ez javarészt a keleti despotizmusokban le volt szarva, de magasról). Ezzel szvsz. valamit benézett:((

Én nem látok magamban egy csepp Petőfit sem. Amit mondok, az kb. Arisztotelész-Szent Tamás, meg mondjuk Polányi Misi. De egyik sem Petőfis, higgyen nekem.
"Mi az a szabadsági fok, amire aszondod, hogy jottányit se engedsz belőle?"

Tán van erre egy skála, vagy mi?

Molnárgörény írta...

Gabrilo, ne írj butaságokat!
Nagy-Britannia nem "miután Chamberlaint lenyomták a porondról" üzent hadat. Chamberlain maga üzent hadat, és ha nincs a francia összeomlás, meglehet, maradt is volna kormányon. De érdekes módon Lengyelországért üzent hadat, és nem Csehszlovákiáért... Ha már Ablonczy-hívő vagy, több konkrét történelmet tudj.

Továbbá: az 70 éve volt. Akkor még százezres, milliós halott-számot se tartottak soknak, hogy egy hitleri stílusú birodalmat legyőzzenek. Megnézném, ma hány halottig mennének el... Épp ezt ugatja Huntingtontól Buchananig sok konzervatív, hogy az úgy nem megy, hogy háborúzni akarunk, de az áldozatokat nem viseljük el. 1939=/=2009...