Mivel Shadai lezárta időközben a kommenteket, itt válaszolok röviden Charlie rövidjére, röviden.
Félremagyaráz. Nagyon is egyenlőséget értek alatta, nem identifikációt (igaz, a modern egalitáriusoknál baromi nehéz szétválasztani a kettőt, ha lehet egyáltalán).
Úgy tűnik, hogy sejtésem igaz: a Bibliában az "egyenlőség" szó nem szerepel. Aztat csak a modern okostojások olvasták bele saját maguknak (és másoknak), hogy legyen mivel igazolni saját eszméiket. Igazságosság =/= egyenlőség! Hajjaj, de még mennyire, hogy nem.
"Esélyegyenlőséget", meg "jogi egyenlőséget" belelátni a Bibliába historizmus. És kicsit olyan, mint amikor Popper Platónt "totalitáriusnak" nevezi, még akkor is, ha a jelző maga modern. Tehát, óvatosabban.
Egyenlőség ügyben amúgy kéretik társalogni John Kekessel, ha már.
Feliratkozás:
Megjegyzések küldése (Atom)
32 megjegyzés:
Hát, szerintem az a kereszténységgel kompatibilis az a példázat, amiben az áll, hogy amikor erkölcsösebbnek tartjuk az egyik embert a másiknál, akkor az olyan, mintha azt mondanánk, hogy valaki közelebb álla naphoz, mert felmászott egy létrára (a nap Isten szintje). Az elitizmust, noha roppant praktikus dolog az evilági élethez, valahogy nagyon távolinak érzem Jézustól.
És igenis mindenki bűnös, és nem ránk tartozik az ítélkezés, tehát ha Gabrilo Janit bűnösebbnek tartja, mint Dezsőt, akkor az szerintem nem túl "keresztényi".
"Mán Arisztotelész is megírta: egyenlőkkel egyenlően, egyenlőtlenekkel egyenlőtlenül."
Nem véletlenül mondta Pál, hogy a görögök lehülyézik a keresztényeket...
de lehet, hogy nagy tévedésben vagyok, ajánlhatsz teológusokat (azokat nagyobb affinitással olvasom, mint polfilósokat)
r/r,
ez a modern felfogás egyik legnagyobb tévedése. Jézus mikor kikergette a kufárokat, vajon nem ítélkezett? Hm?
Minden döntésünk egyben ítélet is. De az, amit te implikálsz, kb azt jelentené, hogy sem a bíróságoknak, sem a börtönöknek nincs létjogosultságuk, ugyanis ítélkeznek. A gyakorlatban ez úgy nézne ki, hogy a sorozatgyilkost hagyjuk lófrálni, mert majd Isten ítélkezik, nekünk nincs jogunk hozzá.
Arisztotelész nehezen hülyézhette volna le a keresztényeket btw. De ez a formális egyenlőség követelménye, szvsz a keresztények is ezt tartják. Továbbá Szent Tamás "szellemi mentora" éppen Arisztotelész volt. Vajon miért?
Mindenki bűnös, az igaz (csak egy volt, aki bűntelen volt), viszont abszolút nem mindegy milyen mértékben. Effektíve lehetséges, hogy a zh-nál puskázó delikvens is bűnös (én csak azért nem vagyok bűnöző e téren, mert lusta vagyok puskát csinálni), de bűne talán nem ugyanaz, mint pl. megölni egy embert:((( És talán utóbbival szemben azért nem vagyunk olyan elnézőek, mint a puskázó deákkal szemben, nemdebár?:(
öööö
más kérdés a boldogulás a gyakorlati életben, és más a másik gonoszságának mértékét megítélni.
Tehát pl. nekem nem kell gyűlölnöm azt a csávót, aki épp megerőszakolni készül egy nőt az utcán. Ettől még az a helyes, ha odamegyek és orrba térdelem.
Azzal, hogy orrbatérdeled, már meg is ítélted:))) Itt a csavar:))
És egyébként akkor helyesen is cselekszel:)))
Jézus Krisztus maga volt az Elit (Kiválasztott). Így esetében teljes félreértés arról beszélni, hogy "nem volt elitista". 12 apostolt választott magának, és volt egy tágabb tanítványi köre is. Még ha ezek olyanok is voltak, mint Péter vagy – negatíve – Júdás, nem igazán lehetett volna felcserélni őket másokkal.
Hogy értsük továbbá Jézus Krisztus ezen szavait az evangéliumban? :
Máté 13. rész
Ekkor tanítványai hozzámentek s megkérdezték: “Miért beszélsz nekik példázatokban?” Ezt felelte: “Mert néktek adták meg, hogy a mennyek királyságának titkait megismerjétek, azoknak nincs megadva. Mert akinek van, annak adni fognak, úgyhogy feleslege lesz, de attól, akinek nincs, még amije volna, azt is elveszik. Azért beszéltem nekik példázatokban, hogy nézzék, és mégse lássák, hallgassák, de mégse hallják, hogy belátásra ne jussanak, hanem beteljesedjék rajtuk Ézsaiás prófétálása, mely így hangzik: Jól odahallgattok majd, mégsem látjátok be, jól megnézitek majd, s nem veszitek észre.
[...]
Bizony azt mondom nektek: Sok próféta és igazságos kívánkozott arra, hogy meglássa, amit ti nézhettek és meghallja, amit ti hallhattok, de nem hallották meg.
*
Jézus egész tevékenysége során élt az "autoriter" ki-, el- és megválasztás lehetőségével.
Érdekes Charlie érvelése, mert az Újszövetséggel szokták inkább kapcsolatba hozni az egyenlőséget.
Az Ószövetség nem egalitárius, hiszen a zsidók a választott nép. A zsidók és mások (filiszteus nők pl.) megítélésében mindig a választott nép tagjai jönnek ki jobban.
A másik szempont, hogy az Isten előtti egyenlőség alkalmazható-e az emberi életben?
Mindig csak erős megszorításokkal, vagy befigyel valami eretnekség :)
Végül, az egyenlőség az ítélkezésre vonatkozik (Isten parancsai, törvényei mindenkire vonatkoznak), és nem jóléti esélyegyenlőségre, ahogyan ma elsősorban értik ezt a fogalmat.
Gabrilo: Nem ítéltem _el_.
Egy orrbarúgásra ítéltem a cselekedetének következményeként. Mellesleg, erős a gyanúm, hogy objektíven is bizonyítható, hogy ez a legszeretetteljesebb cselekedet irányába. Tehét mindent figyelembe véve, még neki is ez a legjobb.
Loxon:
1 : 0 neked, sajna még nem érkezett meg a bibliakommentár, amit megrendeltem, így nem igazán értem, hogy pontosan mit is akart itt Jézus mondani.
Mindenesetre furcsa annak fényében, hogy korának elitizmusát _totálisan_ elutasította: beszélgetés a _szamaritánus_ _asszonnyal_, kurvákkal, vámosokkal étkezés, aljanépből összeválogatott tanítványok, az értelmiségi elit fikázása, a társadalmi elittel már annyi közös alapja se volt, hogy fikázza őket - nem csoda, hogy megölték stb.
Lehet, hogy mást értünk elitista alatt, én pl. a személyes szeretetkapcsolatot nem veszem bele az elitizmus kalapjába. Nyilvánvaló, hogy egy személyes szeretetkapcsolat a figyelem fókuszával, kiválasztással jár.
"nem igazán lehetett volna felcserélni őket másokkal."
Nyilván, minden ember egyedi. Isten képmásai, különbözőséggel, szabad akarattal. Tehát nem felcserélhetőek.
r/r,
a kettő között ez esetben - és vsz más esetben sem - nincs különbség. Abban, hogy rossznak ítéled azt, amit tesz, és orrbarúgod, egyben el_is_ítéled. :))) Mondom, ez a csavar benne. Ha nem ítélnéd meg egyáltalán, nem tennél vele semmit. Ha valamit rossznak vagy jónak ítélsz, máris ítélsz. Ez van.
személy cselekedete =/= személy ?
rr,
miért mi alapján gondolsz ezt vagy azt egy emberről? Nem a cselekedetei alapján?
szeresd a bűnöst?
pl. ha valaki hazudós, akkor helyes egyfajta előítélet vele szemben. De a szükséges óvintézkedések megtételén túl szeretni kéne, nem?
szeretni mindenkit csak a szentek tudnak. Meg Jézus tudott. Mi nem vagyunk szentek, emberek vagyunk. Akik becsapnak, ártanak nekünk, azokat nem szoktuk szeretni - a dolog megváltozhat, ha bocsánatot kérnek és mi megbocsátunk. De ha pl. valaki napi rendszerességgel zaklatná a barátnőmet, szerinted szeretném? Hááát. Helyettesíts be, és válaszolj:)))
Mindenki nem Jézus, nem a szentek társadalma vagyunk, hovatovább minden hívő nem lehet teológus/pap.
"nem a szentek társadalma vagyunk"
-erre mondok én nagy :(((((((( -t
amúgy a szentek tartották magukat leginkább bűnösöknek :)
Az ellenségszereteten nem nagy hot love-ot kell érteni, és szélsőséges esetekben szvsz az orrbarúgás a szeretet útja. De ha van békésebb út a Jó felé, akkor illik elkerülni...
Nyilván nem szabad szem elől téveszteni az ember biológiai természetét, de érdemes annál egy magasabb szintet belőni, legalább célként :)))
A nehéz az, hogy ne keseredjen el az ember, ha nem sikerül...
ps: szerintem a kereszténység is valami olyasféle projekt, mint a természettudósság, amire aszondta valaki, hogy anélkül bele se érdemes végni, hogy ne lenne végső célként a Nobel-díj kitűzve.
Sőt, a kereszténység sokkalta ilyenebb :)
rr,
én nem azt mondtam, hogy a jóra ne törekedjünk! És amúgy igen, az orrbarúgás simán a szeretet jele. Tehát ebben egyetértünk.
Nocsak, sikerült nagyjából bekonvergáltatni az álláspontokat?
Vagy csak megunta? :)
Nem, nagyjából szerintem ugyanott vagyunk. Ha nem keveri össze a jót a tökéletessel, akkor szerintem egy véleményen vagyunk;]
No, nekem is ez volt az érzésem. A nagyjábóli egyezés jó, pontosra nincs is szükség.
Már csak azzal feszegetném a húrt, hogy egy helyről tudok csak, ahol - ha jól látom - igazi megvalósult kommunizmusról volt. Olvashatunk róla az Apostolok Cselekedeteiben.
Szerintem a szabadság-egyenlőség-testvériség gondolatnak komoly keresztény gyökerei voltak. A baj ott kezdődött asszem, hogy ateista alapra akarták ezt a triót felépíteni. De nem magukkal ezekkel az elvekkel van a baj...
rr,
innen indult a dolog:)): az "egyenlőség" szó nem szerepel a Bibliában. Úgy tűnik, aztat utána költötték hozzá (jelzem, a szabadság viszont szerepel benne - ami tanulságos).
Szabadság, egyenlőség, testvériség, és az elvek helyessége ügyében ajánlott irodalom: James Fitzjames Stephen: Liberty, Equality, Fraternity (fönn van neten is), valamint Edmund Burke töprengései.
Azaz, nem értek egyet.:(((
http://mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~drdani/biblia/bd/2Kor/chap008.html
http://www.biblia.hu/biblia_k/k_47_8.htm
:)
rr,
ezzel mit akar mondani?:))) Ki tagadta akárhol is, hogy a caritas ne lenne a keresztény erények egyik legfontosabbika? De ez az idézet is engemet igazol:))):
"Nem parancsképpen mondom ezt, hanem, hogy mások buzgósága által próbára tegyem szeretetetek őszinteségét. "
Ez a különbség az adakozás és az elvétel között, nagyjábul. Adakozni nem ugyanaz, mintha az állam azt mondja "én ezt elveszem tőled, mert." ---> utóbbit lopásnak híjják.
Nem Kend mondotta korábban, hogy a zemberek nem szentek?
Elvileg, ugye, az Újszövetség óta csak a szeretet parancsa van, oszt mégis van jó vaskos egyházjog, tövények az egyháztól dögivel. Az én ízlésemnek ezek nem tetszenek, Magának meg az állami újraelosztás. Ideális emberkekkel valóban kiválóan működne a magánadományozási rendszer.
Maga tényleg úgy gondolja, hogy jobb világ lenne, ha kisebb lenne az újraelosztás? Akkor jobban adakoznának az emberek? Tud olyan példát mutatni, ahol ez működött/működik?
Tényleg többet ér a milliomos vagyonához való joga, mint a kukás joga, hogy a gyerekeinek enni adjon?
Az a fontosabb egy konzinak, hogy minél szabadabb világ legyen, vagy az, hogy minél élhetőbb?
azoknak, akik lusták elolvasni a linkelt fejezetet:
"Most az õ szükségletüket a ti bõségtek fedezi, hogy majd az õ bõségük a ti szükségteket szolgálja, s meglegyen az egyenlõség."
Nem lusta, sietett. De ez sem mondja hogy "és tenéked legyen államod és azáltal vedd el a gazdagtól s ádd oda a szegénynek":-(((((((((((
Viszont akkor az "egyenlőség" szó szereplésében tévedtem, I admit.
"Az a fontosabb egy konzinak, hogy minél szabadabb világ legyen, vagy az, hogy minél élhetőbb?"
Rossz a kérdés. Megfordítom: Szabadság nélkül lehet-e élhetőbb életet élni? r/r, kevesen tagadnák, hogy a kommunizmus alatt Mo-n nagyobb volt az egyenlőség. Nagyobb volt. Foglalkoztatás is jobb volt? Jobb volt, effektíve mindenkinek volt munkája, meg kenyere, söre, cigije, kocsija, és általában nyaralója is a Balcsin.
De milyen áron? A szabadságnak ára van, akkor dönteni kell. Kussolunk, és Kádár cserébe betömi a szánkat kolbásszal meg Szofival, vagy azt mondjuk, megcsináljuk mi, ami nehezebb, de legalább mondhatunk is olyan dolgokat ami amazoknak nem tetszik? Sosem mondtam azt sem én, sem más amúgy, hogy szabadnak lenni könnyű, vagy hogy attól automatice rózsaszín lesz a világ: a szabadság egyben felelősség is (biztos látta a Manderlayt, na, az erről szól - Tölgy jegyzett be róla a teáknál; erről, meg a Dogville-ről is, mindkettő bőven tanulságos). Biztonság vagy szabadság? Mindkettő a maximumon nem megy, ez van.
Ismétlem: az állami újraelosztás híveinek valahogy igazolniuk kell, hogy az, hogy a mások törvényesen, munkával (!) megszerzett javait az állam elveszi (!), helyes. Be kell lássa, ez elég nagy feladat! A dologra a linkelt cikkben Kekes remekül rámutat: igazolni csak úgy tudják, hogy az "egyenlőség" nevű bizbasz megkérdőjelezhetetlen érték. Ha megkérdőjelezed, náci vagy, fasiszta, meg egyebek. Óvassa mán el eztet, tényleg megéri!
A másik, amiben szerintem hihetetlen félreértések vannak, az a "szegényéség" fogalma. Van egy tanulságos esszégyűjtemény erről Theodore Dalrymple-től, a Life at the Bottom (melegen ajánlom!). Az egyik cikkben azt írja, hogy egy indiai orvossal értekezett, dolgozott együtt egy darabig, stb. És a "szegénységről" szól a cikk. Az indiai az elején azt mondja, hogy ne haragudjon de itt (Anglia) nincs olyan, hogy szegénység. Akit szegénynek neveznek, annak van fedél a feje fölött, van kajája, amit ehet, van itala, és még bagója is. Akkor mitől szegény? Ha valamelyiket elveszíti, biztosítják neki újra (ezért beszélnek a drága szociológusok "relatív szegénységről" - utóbbi bármire ráhúzható. effektíve én is szegény vagyok, mert mondjuk Brad Pittnek három tengerparti nyaralója van, nekem meg egy szobám). Majd arra lyukad ki a végén a cikk és az indiai is, hogy: "mégiscsak ez a lehető legnagyobb szegénység, amit valaha láttam. Ez a lélek szegénysége"
Az egészet nem mondom el, mert akkor nem fogja elolvasni:)))
Ezzel azt akarom mondani, hogy önmagában az, hogy valaki szegényebb, nem jogosítja föl arra, hogy másoktól elvegyen/kapjon. A jóléti államok meg Robin Hoodot játszanak, bár ez a párhuzam sem áll meg, mert Robin Hood legalább szegény volt és úgy osztogatott. A jóléti állam funkcijai közül senki sem szegény. Újraosztanának, de biztos nem a sajátjukból. Maga szerint a caritas ezt javasolja nekünk? Kötve hiszem.
Tehát: a kukás lehet attól kukás, mert lusta volt. Nem tanult. Leszarta. Könnyen lehet, hogy abszolút az ő hibája. Akkor én nekem miért kéne már a sajátomból (mégegyszer: amit én MUNKÁVAL törvényesen megszereztem) adnom neki?
De még az is lehetséges, hogy szerencsétlen önhibáján kívül került ebbe a helyzetbe. Úgy alakult, minden szarul jött össze, igyekezett, de nem sikerült - van ilyen is. Kérdésem: ezért vajon én vagyok a hibás? Abban igaza lehet, hogy ebben az esetben mondjuk több oka van az embernek arra, hogy adjon neki (erőszakkal elvenni ebben az esetben sem helyes). A további probléma az erőforrások szűkössége: nem jut mindenkinek. Ez nem hibája in particular senkinek sem, ez egy sajnálatos tény, ez nem a paradicsom. (ezért rossz a szentes példája is, amit visszaszór a búrámra, hiszen sem a jóléti államtól, sem az adakozástól nem várom azt, hogy mindenki jóllakjon - a címzés tehát téves.) De ezt tovább nem ragozom, mert Kekes nálam koherensebben fejti ki a cikkben;]
"Tud olyan példát mutatni, ahol ez működött/működik?"
Az a baj, hogy tudok:)))))))) Az ún. "jóléti államok" az ötletet a korábbi adakozó intézményektől vették. Nagy különbség, mert előbbiek nem erőszakkal vették el mások jövedelmét és tulajdonát:(((( Tehát a mai jóléti államok jóléti funkcióit meglehetősen sokáig sokféle karitatív szervezet látta el - egyházak, önkéntesek, stb. Van, ahol a mai napig nagy a jelentőségük, és van, ahol effektíve a körülményekhez mérten legalább annyira hatásosak voltak, mint a jóléti államok, ha nem jobban. A "jóléti állam" tehát minden volt, csak nem egy sürgős-válasz-a-problémára megoldás. Ehhez ajánlott cikk: Pat Thane: Histories of the Welfare State
(elérhető onlájn, pdf, de hagy ne böngésszem most elő:((()
hú, ezt a vitát még be kőne fejeznünk a nagy libertáriusfikázó posztom előtt. Úgy néz ki, tényleg el kő óvasnom ezeket a bőcsészirományokat. Majd csak kibírom :DDDDD
Addig is:
Angliában valóban nincs szegénység. Tényleg. /de ott nyomatják az újraelosztást, keményen/
Sőt, még az USA-ban is viszonylag kevés olyan szegény van, aki nem saját hibájából az.
De: a világot átlagolva, nem tudnál gyenge magyar életszínvonalat adni mindenkinek, pedig már nálunk is sokan minőségi éhezésben vannak.
Szerintem pl. a kaját valami normális szabályozással meg kéne próbálni szétosztani, amolyan komcsi élethez való jog alapján.
Jaj, még a végén bebizonyítom, hogy náci vagy ;DDDDDD
Na, mindegy, utánaolvasok.
Magának meg végre el kéne olvasni a fenntartható fejlődést:
http://www.atomki.hu/kornyezet/
már csak azért is, mert a prof nyitott a kritikára, hátha Te is hozzá tudsz adni valamit _társadalomtudósként_ ;)
"Nem lusta, sietett."
Nem Kendnek írtam.
Csak hátha más is olvassa az ámokfutásunkat.
r/r,
Fene vigye Magát!
Bőcsészdolgozatok nélkül a libertarianizmust fikázni elég nehéz lészön. Meg közgáz, az ottan nagyon fontos. De azért vigyázzon, mert a libertáriusoknak nem kicsit vannak jó érveik:))))) Majd egyszer elmondom, mik azok az apró pontok, ahol - szerintem - meg lehet őket fogni:))))
(Próbálja meg Hans-Hermann Hoppe-ot cáfolna; történetileg, gazdaságilag, etikailag - véres liberti. Bele fog bukni:)))
Átlagoljon a jó halál! Én nem hiszek az ilyen globális bizbaszokban. Sőt, "the small, local is always better than the big, central." Nézze meg Mo-t: eszméletlen mértékű elvonás, oszt hol vagyunk jólétben? A béka segge alatt. Nem lehetséges, hogy a terhek csökkentése és a gazdaság beindítása esetleg javíthatna a jóléten is, ahelyett, hogy csökkentené azt? Ez vonatkozik a legtöbb szoci állammodellre is. (Tudtommal az UK-ban sincs túl nagy elosztás, amúgy.)
Tehát Mo példáján okulva mégsincs olyan szoros összefügéssben az elvonások/újraelosztás mértéke és a nagy jólét. CSak kókánál.
"Szerintem pl. a kaját valami normális szabályozással meg kéne próbálni szétosztani, amolyan komcsi élethez való jog alapján."
Ezt meg se hallottam! Csúnya beírás volt, elfelejtsem-e?:((( Padláslesöprésekről hallot-e már ke'?:(((((((((((((((((
"hátha Te is hozzá tudsz adni valamit _társadalomtudósként_"
Ezt pláne meg se hallottam. Én kérem BŐCSÉSZ vagyok, nem társadalomtudós. Utóbbi sértésért legközelebb moderálok!:)))))
"Padláslesöprésekről hallot-e már ke'?:((((((((((((((((("
az pont az élethez való jog ellen volt, ej!
"Én kérem BŐCSÉSZ vagyok, nem társadalomtudós."
gondoltam, hogy ez majd odacsap egyet :DDDDDDD
folyt. később
Ezt ugye nem gondolja komolyan. A komcsik az "élethez való jogot" meglehetősen szelektíven értelmezték (ez nem egy libsi séma amúgyis? de ők is bajban vannak vele az abortusz miatt). A polgári elemeknek nem feltétlenül volt joguk az élethez.
A padláslesöprés pedig pont azok ellen volt, akiknek "túl sok volt". Nem voltak elég egyenlőek, fene az arcukat!
"A komcsik az "élethez való jogot" meglehetősen szelektíven értelmezték"
én is ezt mondtam az előbb.
amúgy nem vagyok én egalitárius, sem másfajta ideológus.
kivéve, ha az ideológia, hogy ha a gazdagok marginális költségéra akarok nagymértékű minőségjavulást elérni a szegények életében. Ennek semmi köze a kommunizmushoz, a kereszténydemóhoz annál inkább.
egyébként Tallián Miklós mai írásával 100%-ban egyetértettem. Szóval ennyire vagyok egalitárius. Persze masszív anitegalitárius se vagyok.
rr,
mosmá' télleg óvassa el Kekest! Nem azért mondom, csak jobban magyaráz mint én. Mint mondottam, az önmagában hogy valaki "szegény" (noch dazu mihez képest, stb.), önmagában nem indok arra, hogy kapjon máséból. Erkölcsi érdem, etc.
Addig pedig a progresszív adózás szimpla lopás, amit az állam szervez. "Ne lopj":(((( és a többi, ha mán kereszténység.
A "kereszténydemót" meg egyéb keresztény-és-valami dolgot annyira nem csípem. Se a keresztényszocializmust, se a kereszténydemokratizmust, se semmit. Redukálnak, usw. Többit később, mer ittam.
Már elkezdtem, de azt hiszem, nem fogok jótállni magamért :D
Ki fogja hozni belőlem a legaljasabb bőcsészellenes indulatokat, ha hibás gondolatmenetet találok.
Kár, hogy Kekes mester nem beszél vissza...
Kekes vérlogikus, az nehéz lesz. De azért hajrá.
Megjegyzés küldése